À conversa com a descrença, sobre deus e o estado

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Terça-feira, 12 Dezembro 2023

Veremos aparecer nos próximos meses uma nova edição de “Deus e o Estado”, texto escrito em 1871 pelo anarquista e filósofo russo Mikhail Bakunin (1814-1876), que será também a estreia da editora Descrença. Conversámos com os editores, Ricardo e António, acerca de Bakunin, da religião, da sua relação umbilical com o poder do Estado, dos abusos sexuais na Igreja e da autoridade da ciência.

Em relação à anterior publicação em língua portuguesa de “Deus e o Estado”, o que traz esta edição de novo?
R – O que nós conhecemos como “Deus e o Estado” é apenas um extracto de umas primeiras cartas que foram editadas ainda em pleno século XIX, inclusive numa edição portuguesa reduzida de 1895 (“O sentido em que somos anarquistas”). Na altura não se conhecia a totalidade da obra de Bakunin, existiam uma série de cartas que estavam perdidas e que só foram recuperadas e editadas no início do século XX, por Max Netlau. Há uma edição traduzida para português pela Assírio e Alvim, de 1976, a partir de uma edição francesa incompleta e com uma diferente organização de conteúdos. Esta nossa edição inclui agora outros dois documentos: “O Império Knuto-Germânico e a Revolução Social” e “O Princípio Divino”. Este conjunto nunca foi editado na sua versão integral em português. Mas são tudo cartas. Bakunin só editou um livro: “Estatismo e Anarquia”. Tudo o resto são cartas.
A – Cartas às vezes não acabadas. Numa parte deste livro, há uma carta que não acaba.
R – E há partes nas cartas que estão ilegíveis. E outras que nunca se encontraram, que estão perdidas.

O Estado é, como diz Bakunin, o filho da religião.

Para quem escreve Bakunin?
R – Ele tem muitos correspondentes. Estamos a falar de uma correspondência que ele mantém com amigos, com sociedades e alianças operárias.
A – São sociedades secretas.
R – São, no fundo, os começos da AIT (Associação Internacional dos Trabalhadores), da primeira Internacional. Escreve para congressos operários, para outros companheiros. E depois ele não parou no mesmo sítio. Ele foi exilado, esteve na prisão desterrado na Sibéria, escapou, foi até ao Japão, esteve em Nova Iorque, esteve em Londres, esteve em Itália, em França…
A – E na Itália, há uma carta que ele escreve «aos companheiros de Itália» contra o Mazzini – o Mazzini era republicano e queria também matar o rei, mas tinha um pensamento religioso, era um defensor de Deus de alguma maneira.
R – Ele entra num diálogo também a dada altura acerca de Proudhon – e sabe-se da diferença entre o pensamento de Proudhon e o pensamento de Bakunin – em que ele diz que o Proudhon, filosoficamente, é como um artesão, tem um pensamento um pouco limitado em relação à dimensão do anarquismo. Enquanto em Bakunin é uma coisa muito ampla, ele tem uma ideia muito concreta de que como isto se pode montar.
A – Também porque as ideias de Proudhon eram mais teóricas… Enquanto que, com Bakunin, começam a transformar-se em acção. Há revoltas em toda a Europa e ele quer levar a revolta a todos os países.
R – E onde ele participa. Nas revoltas de 1848 contra as monarquias europeias, ele participa nas insurreições. Esteve nas barricadas. Essa é uma crítica feita ao Marx: que nas revoltas era o primeiro a sair. Enquanto isto, Bakunin está lá nas barricadas e é preso. Em 1849 lutou com o Richard Wagner em Dresden, por exemplo, e até dizem que na ópera de Wagner, “O Anel do Nibelungo”, existe um personagem baseado em Bakunin (Siefried).

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Proudhon também era mais conservador, por exemplo em relação às mulheres. Defendia que elas deviam ficar em casa. Bakunin teve uma posição muito mais libertadora. Essa posição aparece em “Deus e o Estado”?
R – Acho que não directamente. Mas quando ele fala em emancipação, é total. Não é apenas para os homens. Mas não há uma direcção nesse sentido, como o que vemos depois com a Emma Goldman. Falo nela porque ela é uma das militantes anarquistas que segue o pensamento de Bakunin, principalmente no que é o ateísmo anarquista. No “Mother Earth” ela publica incessamentente as cartas de Bakunin. Mas, na altura, já o Most, o Johann Most falava na «peste religiosa», um texto básico anti-religioso.
A – … E a filha de Bakunin, que ficou em Nápoles – porque o Bakunin esteve lá um tempo, ele pensava que o povo italiano era um povo revolucionário e tentou também organizar uma revolta em Bolonha que falhou… e muita gente diz que ele foi obrigado a escapar vestido de padre, não sei se é verdade – mas, voltando atrás, a filha do Bakunin era cientista, o que no final do século XIX não era comum. Portanto acho que a sua emancipação terá tido alguma influência do pai.
R – E diz-se que ele era apaixonado pela irmã. Essa questão da influência feminina na vida dele é muito forte.

Voltando ao livro, ele fala mais sobre o pensamento religioso do que sobre o Estado?
R – Como são cartas, ele fala de muita coisa. Não é um livro com um pensamento estruturado. Ele fala também sobre a ciência, sobre a dicotomia idealistas/materialistas, e de muitas tangentes que estão relacionadas com a própria época, com os poderes instituídos da segunda metade do século XIX, da existência de impérios, do início de algumas revoltas, do grande poder tripartido – militar, estatal e religioso – que estava então muito fincado. As burguesias industriais estão no início, a revolução industrial está no início…
A – Há sociedades que não começaram ainda a revolução industrial, como a Rússia, por exemplo.
R –Mas os princípios que ele aborda nas cartas, principalmente no que são as divergências com o marxismo, são transversais na obra total dele. Ele faz uma série de previsões: ele prevê o Estalinismo. De como um grupo autoritário dentro da revolução se irá intitular a vanguarda da revolução, tomar o poder e criar modelos autoritários que depois irão explorar o povo.
A – Faz a previsão de um Estado socialista. E fala muito sobre personagens da bíblia.
R – É uma coisa muito abrangente. E fala também do poder da academia… Esta é uma coisa interessante. A autoridade é exercida de várias formas. Há a autoridade do Estado perante o povo; a autoridade que é dada aos militares para proteger os interesses do Estado contra o povo, e a autoridade da Igreja exercida para rebaixar e manter o povo na ignorância. Mas ele fala também de um outro aspecto, que é o da autoridade dos técnicos e dos cientistas. Uma coisa que se nota naquela época é o aparecimento da descrença religiosa nos círculos científicos, a subida do darwinismo e da teoria da evolução que entra em conflito com os dogmas criacionistas da Igreja. Sabemos que os cientistas não são isentos da sua existência social. Qual é o papel dos intelectuais nisto? Primeiro, ele não faz distinção – o papel dos intelectuais, dos operários ou do povo é um só. É a rejeição total da autoridade. E isso quer dizer que a ciência se quer manter neutra. Mas não só neutra com relação ao que é o seu exercício de autoridade sobre terceiros, mas também perante o poder instituído. Não pode exercer o seu saber para criar e manter posições de poder. Ele tem um diálogo mais ou menos caricato, como quando diz algo como: não quer dizer que eu não aceite a autoridade do sapateiro para fazer os meus sapatos. Eu vou-lhe perguntar como podem ser feitos os sapatos, mas eu detenho em mim a escolha de como é que eu os quero. O saber não se pode tornar um dogma. Hoje é complexo porque a ciência depende dos impostos do Estado ou dos fundos de corporações. Aí existem já grandes problemas. Porque não se pode falar contra os patrocinadores, acaba-se por exercer uma força a favor dos patrocinadores. Isto nota-se no que se passou durante a pandemia. Houve muita coisa durante a pandemia que foi completamente questionável, não só do ponto de vista da falta de escolha, como da imposição que não era baseada em factos concretos. Como quando se começou a falar da vacinação das crianças com zero evidências. E aqui há um abuso da autoridade da ciência. É disto que o Bakunin fala: eu posso ouvir… Mas a escolha é minha.
A – Por outro lado, ele também fala da ciência como um momento importante para libertar as pessoas da superstição, porque a ciência poderia libertar o povo da ignorância e da escuridão.
R – Ele sentia que os intelectuais tinham a responsabilidade de iluminar o povo, de educar, rejeitando o poder. É esse o grande conflito com os marxistas. A ciência deve despir-se de autoridade para entregar o saber a quem não o tem. E deve indicar que a religião está dentro do que é surreal. E nós vivemos num mundo palpável, num mundo de substâncias. A religião quer estar sempre entre um lugar e o outro, fazendo com que o surreal domine sobre o mundo material. E nós não aceitamos isto porque não tem lógica. Hoje em dia existe muita literatura ateia dentro do modelo clássico republicano, o que não acontecia há 100 anos atrás.
A – Havia o modelo republicano francês, que rejeita a religião e se ocupa de coisas materiais. Faz a divisão entre Igreja e Estado, mas é o Estado que se transforma em Deus.
R – Uma das críticas que ele faz é que isto é um factor cultural, porque se nasceres em Portugal estás embebido numa cultura católica, mas se nasceres no Iémen estás embebido numa cultura islâmica.

Em Almada, nos últimos anos, num raio de 2 quilómetros apareceram cerca de 20 Igrejas evangélicas. Estas pessoas são muito militantes, são católicos com asteróides.

E havendo guerras religiosas, a busca de poder político torna-se evidente.
A – Ainda há, guerra em nome de Deus.
R – Aqui na Europa, a religião católica (e também a protestante) sempre se colocou ao lado dos fascistas, o que é muito revelador do ponto de vista social e político. E quando vês os fascismos que transitaram para a América Latina, vês que duplicaram o mesmo modelo. As ditaduras militares foram suportadas também pela religião.
A – O Vaticano ajudava os nazis a escapar para países como a Argentina.
R – Uma das coisas que os religiosos dizem é que Hitler era um ateu. É mentira. Havia uma concordata com o Estado hitleriano… E o aniversário do Hitler foi celebrado do púlpito pelo Vaticano. O exército SS tinha insígnias católicas. Basicamente, não há qualquer Estado autoritário na Europa que não tenha tido laços profundos, quer com a Igreja católica, quer com a religião.
A – Como no exemplo clássico da revolução Francesa, os Estados que recusaram a religião queriam a razão como a Deusa, o Estado com os seus rituais, as suas festas laicas… Não há um Deus, mas não podes ir contra o Estado. É um Deus que não está no céu, está na terra, é mais material, mas há sempre condenação, se não é o inferno, é a prisão.

Religieuse

É como um tipo de comportamento religioso que existe separado da religião enquanto instituição?
R – E alicerçado na própria religião. Transportado dos mesmos princípios, para depois criar as premissas do Estado. Não reconhece a autoridade de Deus mas reconhece a autoridade do Estado. Não temos o tribunal da inquisição, mas temos os nossos tribunais de justiça. Não pecaste contra Deus, mas pecaste contra as leis do Estado e vais preso.

E se olharmos para a religião como um fenómeno cultural, significa que está mesmo em todo o lado.
R – Porque é benéfico. O Estado percebe a função que a religião desempenha em manter as populações ignorantes. E precisa disso. E isso é muito claro na forma como funcionou o Estado Novo. Nos 16 anos que durou a primeira república, o projecto republicano sempre foi de educar e de alfabetizar. Esse projecto parou com o Estado Novo. E um dos alicerces foi exactamente a Igreja. Não é necessário que as pessoas saibam; é necessário que as pessoas saibam o mínimo para começarem a trabalhar e para se manterem o mais ignorantes possível. Um monocultivo do saber, partilhado pelo Estado Novo e alicerçado na Igreja católica. Um só Deus.
A – Nunca tens que ter outros deuses além de mim. É o primeiro mandamento, pelo menos na tradição dos monoteísmos.

A reacção do Estado português aos abusos sexuais dos padres, para não falar nas Jornadas da Juventude… revela essa resiliência do catolicismo no Estado?
R – Isto é muito suis generis do tipo de sociedade que existe em Portugal. Há duas concordatas entre Portugal e a Igreja, a primeira de 1940 e a segunda de 2004. Não existem muitas diferenças entre uma e outra, as únicas diferenças são constitucionais. E o que existe ali é uma total abdicação dos princípios do Estado, principalmente da sua laicicidade. Há uma promiscuidade incrível no que são os assuntos de justiça, de propriedade, de fiscalização… Tudo isso em prol do funcionamento da Igreja. No caso dos abusos sexuais – que é um fenómeno social estranho, mas que não é de agora nem apenas da Igreja – eles sempre existiram no seio da Igreja…

E os padres serem julgados por um sistema judicial paralelo ao estatal, gerido por padres, é bizarro.
A – A Igreja Católica é um Estado dentro do Estado, é uma multinacional dentro do Estado, com protecção. Sem fiscalização. Tem muitas propriedades, tem escolas… na Itália, houve muita polémica porque as estruturas da Igreja não pagam imposto sobre a propriedade.
R – Como em Portugal. Em relação aos dinheiros, duvido que haja noção da quantidade de dinheiro que é transferido para a Igreja – peditórios, festas religiosas, donativos – porque a própria concordata indica que não pode haver fiscalização sobre esses dinheiros. E não são só elementos anti-clericais que dizem que a concordata é competamente absurda do ponto de vista de uma república laica. Isto é uma coisa dita, por exemplo, por membros do Partido Socialista. Não é a «extrema-esquerda» (risos), é o mainstream político.

Não há uma defesa dos princípios do Estado, nem pelo próprio Estado.

E a população portuguesa ainda é profundamente católica?
R – Há o reconhecimento de que a Igreja é um motor de «bem comum», sobretudo nas populações sobre as quais a Igreja mais exerce influência. Como houve – numa terriola qualquer que já não lembro o nome – quando o padre foi acusado de abusos sexuais e a população saiu em auxílio do padre. A outra questão é que não me parece que os órgãos do Estado tenham dado uma moção de confiança ao relatório. Nem sinalizaram a criminalidade ali descrita, nem a necessidade de se transitar estes casos para o civil para serem julgados. Apesar de a comissão ter encaminhado os casos que não prescreveram, o Estado não expressou a nível social essa confiança. Não há uma defesa dos princípios do Estado laico. Sobre o relatório… é apenas a ponta do iceberg. É horrível, não sei se já leste. Não é muito comprido, e a parte final são apenas relatos em primeira mão. E é inacreditável.
A – Acho que isto tem a ver com a repressão sexual dentro da religião, pelo menos das monoteístas. A repressão das mulheres, que só são aptas para reprodução, e a repressão dos padres que estão obrigados ao celibato. Há uma profunda repressão sexual – não podes cometer actos impuros, nem desejar a mulher dos outros… há pelo menos 2 mandamentos que falam directamente sobre repressão sexual. São 20% dos mandamentos.

Com o catolicismo, o desvio é para ser silenciado. Tipo «entre marido e mulher não se mete a colher». Mas não haverá também gente silenciada que está refém desse poder – económico, psicológico… – que a Igreja tem, sobretudo em meios pequenos?
A – São 1500 anos de segredos.
R – É um trauma social. Todas as religiões perpetuam o trauma social. E quem tem fé, quem é crente e militante, não descansa enquanto tu não pertenceres à claque. O trabalho é de missão e é de monocultivo mental. Todas as pessoas têm de pertencer à mesma claque. É o fim último. E quando há domínio mental, há domínio prático.
A – Por isso é que os hereges foram queimados, e os filósofos, porque pensavam e escreviam, levavam o caos contra a Igreja. Pelo que a Igreja não querer pessoas livres.
R – E é exactamente disso que Bakunin fala. Nós somos a favor do questionamento. Queremos pessoas pensantes. E o Estado, os militares e a religião não só são contrários a isto, como combatem isto diariamente. É por isso que estamos de lados diferentes da barricada.
Embora ele reconheça o papel libertador da ciência, acontece que a ciência também leva a esse pensamento monolítico. Hoje as pessoas podem até ter uma educação pró-ciência, mas do que ele fala, e do que nós falamos, é de emancipação. Estes poderes ajudam a manter as pessoas como crianças, atreladas. E o funcionamento do Estado Social é exactamente assim. Perpetua essa ideia de que as pessoas não se conseguem governar a elas próprias, são crianças selvagens, e se não houvesse Estado, matavam-se e comiam-se umas às outras.
A – É a ideia do Hobbes e do Estado Leviatã, que é uma figura bíblica, o Leviatã.
R – O Estado é, como diz Bakunin, o filho da religião. A religião é a primeira tentativa de emancipação, de explicação dos fenómenos naturais, do mundo, da criação. Depois disso, existe uma sistematização de certas observações e a criação de hipóteses e teorias que se tornaram em ciências. E com isso há uma nova emancipação, onde a religião embate.

Pois, mesmo quando desistimos de uma certa história do mundo, estamos a substituí-la por outra. Há sempre novas religiosidades a aparecer, não é?
R – Em Portugal as Igrejas estavam mais ou menos vazias, faltavam padres, não havia vocação, os seminários meio vazios… Grande parte das pessoas pensa-se como um «católico não praticante». Há um divórcio natural que surge desta emancipação, a Igreja fica vazia e o edifício bonito passa a ter uma história por trás. Pensava-se que a evolução natural da sociedade conduziria a isto. Mas existem outras forças aqui pelo meio. Essas forças estão dentro da política, da economia, elas coexistem, digamos assim, com o espírito do corporativismo. Surgem novas forças muito militantes – não admira que o Chega esteja muito interessado nos evangélicos, por exemplo. Há um crescimento enorme das igrejas evangélicas em Portugal. Em Almada, nos últimos anos, num raio de 2 quilómetros apareceram cerca de 20 Igrejas evangélicas. Estas pessoas são muito militantes, são católicos em esteróides. É uma força quase talibã.
A – Os talibãs surgiram como uma resposta à Uniao Soviética, e estas são também respostas à ciência e tecnologia, que também têm um papel totalitário.
R – Isto a que estávamos habituados, ao jesuíta culto, ao padre culto…
A – Que estudam muitos anos…
R – Os evangélicos não têm nada a ver com isso.
A – Inculto no culto.
R – Os aspectos teológicos não são nada bem desenvolvidos. Continuam a defender o criacionismo e os princípios da direita fascistóide autoritária. E são proletários. São pessoas do povo. É um fenómeno popular, que nasce em locais despidos de vida comunitária organizada e de auxílio estatal.
A – As ligações comunitárias não resistem como antes, e dessa forma estes cultos, evangélicos ou jeovás, usam a psicologia.
R – E a auto-ajuda.
A – Há sempre uma exploração da fragilidade, da solidão das pessoas, da pobreza, da miséria. Há um papel psicológico na ideia de criar uma grande família para que não te sintas sozinho. Para estares protegido e menos atomizado. Entram nesse vazio que existe.

Há sempre condenação, se não é o inferno, é a prisão.

O Estado é também um projecto de «sociedade» desse género, que consegue com sucesso manter gente na miséria.
A – O Estado não cumpre com o Estado Social e as diferentes religiões fazem esse apoio aos pobres.
R – É o papel «positivo» da caridade. Mas é também a manutenção de uma moralidade obrigatória, de um código de conduta. Uma coisa interessante na religião cristã é a luta entre o substancial e o imaterial, onde este mundo não é válido. Este mundo é o sofrimento, e o que nos cabe é sofrer para no próximo sermos felizes.

Submetam-se, rezem e trabalhem.
A – Que logo se vê…

Texto de L. Silva

Artigo publicado no JornalMapa, edição #38, Junho|Setembro 2023.